استقبال خوب از شاملو در افغانستان/ گفت‌و‌گو با یعقوب یسنا

گفت وگو و تدوین: هارون مجیدی

* این گفت وگو به مناسبت دوازدهمین سالگرد درگذشت احمد شاملو صورت گرفته بود که در مجله «آنگاه» در تهران و در روزنامه «ماندگار» در کابل به نشر رسیده است. 

اشاره:
 یعقوب یسنا نامی است آشنا در حوزۀ شعر، داستان، پژوهش و نقد که در سال‌های پسین کارهای بی‌شماری در این بخش‌ها انجام داده و از او به عنوان یکی از پُر کارترین فرهنگیان افغانستان نام برده می‌شود.
آقای یسنا در گروه ادبیات فارسی دانشگاه کابل درس خوانده و چند سالی هم به عنوان مسوول گروه فارسی دانشگاه بیرونی در ولایت کاپیسا باقی مانده و به تازه‌گی به عنوان دانشجوی دکترا در یکی از دانشگاه‌های ایران پذیرفته شده است.
برای دانستن تأثیر کارهای احمد شاملو روی کارهای ادبی و فرهنگیان افغانستان، گفت‌و‌گوی با ایشان انجام داده‌ایم که می‌خوانید.

جناب استاد یعقوب یسنا! در آغاز اگر از نخستین آشنایی خود با کارهای احمد شاملو بگویید و این که احمد شاملو برای شما چگونه شاعری است و یا به لفظ دیگر، به باور شما احمد شاملو چه جایگاهی در شعر معاصر فارسی دارد؟
پیش از این‌که دانشجو ادبیات در دانشگاه کابل شوم، با احمد شاملو و با شماری از شاعران ایرانی مانند نیما، فروغ، نادرپور، سهراب، اخوان و… آشنایی پیدا کرده ‌بودم. این آشنایی‌ بیشتر ارتباط می‌گرفت به ‌خواندن کتاب «طلا در مس» رضا براهنی که یک جلدی بود، پوش (جلد) زرد پلاستیکی داشت. اگرچه آن موقع، به‌بحث‌های نخست کتاب که درباره چیستی شعر بود؛ چندان پی نمی‌بردم، اما حقیقت این است که ساختار فکری‌ام دربارۀ شناخت ادبیات با خواندن همان کتاب شکل گرفت و برای شناخت بعدی‌ام از ادبیات، ذهن‌ام را هدایت کرد و مسیر بخشید. اگرچه پیش از این، شاهنامه، گلستان، بوستان، لیلی و مجنون و… را خوانده بودم، ذوق ادبی و علاقه به ادبیات داشتم. اما مرحلهِ عبور از ذوق و دست‌یافتن نسبی به شناخت به‌مثابه آگاهیِ جدی‌تر از شعر به خواندن طلا در مس ربط دارد.
حقیقت این است که از سال‌های دههِ سی و چهل به‌بعد شماری از شاعران ایرانی (منظور از شاعران و نویسنده‌گان معاصر است؛ سنتی و کلاسیک که مشترک است)، داستان‌نویسان و اندیشمندان ایرانی به‌نوعی در افغانستان زبان‌زد عام و خاص استند. کسانی‌در عرصهِ ادبیات، هنر و اندیشه اندکی فعال و علاقه‌مند باشند، شمار زیادی از شاعران و نویسنده‌گان ایرانی را می‌شناسند.

رهنورد زریاب، داستان‌نویس افغانستانی، بار بار می‌گوید که ما در افغانستان چنان علاقه‌مند شاعران و نویسندگان ایرانی استیم که حتا می‌دانیم که شماره یخن و شماره کفش شان چند است. اما در ایران چندان علاقه وجود ندارد که شاعران و نویسنده‌گان ما و کارهای ما را بشناسند. این سخن رهنورد زریاب می‌تواند توجه ایرانیان را به کارهای ادبی افغانستانی‌ها معطوف کند اما حقیقت این است که ادبیات معاصر فارسی در دورۀ معاصر برای نخستین‌بار از ایران آغاز می‌شود؛ بعد در دو حوزه دیگر ادبیات فارسی یعنی در افغانستان و تاجیکستان رواج می‌یابد.
من دو گونه شناخت از شاملو داشتم. شناخت نخستم از شاملو به‌عنوان یک شاعر بوده که مانند ده‌ها شاعر دیگر در یک دوره شعر گفته‌اند. شناخت جدی شاملو برای یک فرد، آنگاه ممکن می‌شود که فرد به‌گونه‌ای چشم‌اندازی کامل‌تری از شعر فارسی در ایران پیدا کند. موقعی‌که این شناخت فراهم می‌شود؛ فرد کم کم به شناخت جایگاه شاملو در شعر و در ادبیات فارسی پی‌ می‌برد. شناخت جدی‌ترم از شاملو پس از دانشجویی صورت گرفت. شعرها، ترجمه و آثار منثور شاملو را خواندم. دیدگاه انتقادی موافق و مخالف دربارۀ شاملو را نیز خواندم که موافقان شاملو از جمله دکتر ضیا موحد گفته ‌بود که پس از حافظ، شاعری به بزرگی شاملو تکرار نشده است. فکر می‌کنم ‌ادعاهای از این دست که چه در موافقت با یک شاعر گفته می‌شود یا چه در مخالفت با یک شاعر، بیشتر جنبه هجو و مدح دارد تا ارایه نگاه انتقادی و تاویل از متن‌های شعری یک شاعر.
حقیقت این است که شاملو برای مخاطبان‌اش یا درکُل برای جامعه فرهنگی، تنها یک شاعر نیست؛ بلکه فعالیت هنری و ادبی شاملو از او یک شخصیت چند بُعدی و فرهنگ‌ساز ساخته‌ است که ای بسا تنوع فعالیت‌های فرهنگی شاملو می‌تواند جنبه‌های جنجالی و حتا متناقض از شخصیت شاملو ارایه کند. شاملو از یک‌سو دلبسته واژه‌گان کهن فارسی و واژه‌گان زبان کوچه و بازار فارسی است و از سویی دیگر بر فردوسی و شاهنامه می‌تازد. اگر از حقیقت نگذریم تاختن شاملو بر فردوسی و شاهنامه با آن رویکرد بیانگر کمی اطلاع شاملو دربارۀ ساختارهای معرفت اسطوره و داستان‌های اساطیری است. 
شاملو برای من از چندین نگاه یک شاعر و شخصیت کاریزما است. چهره شاملو، شمرده شمرده سخن‌ گفتن و شعر خواندن‌اش، حرکات‌اش و… از او برایم یک کهن الگو و یک ارکی‌تایپ ساخته است که انگار این آدم از ماقبل تاریخ دارد می‌آید. نوگرایی، انتقادهای سیاسی، کردارهای روشنفکری و… او نیز جذبه‌ای خاص نه تنها برای من بلکه برای چند نسل ادبی افغانستان دارد. حتا برای تعدادی سیگار دود کردن شاملو معنای ادبی و هنری دارد؛ خیال می‌کنند که با شعر سرودن و شعر خواندن ارتباطی جدی دارد!
دربارۀ جایگاه شاملو در شعر فارسی باید گفت که از چند نگاه جایگاه او در شعر فارسی خاص است: این که شعر نیمایی را دچار تحول کرد، شاخه‌ای جدی‌ای در شعر معاصر فارسی به وجود آورد که این شاخه، شعر شاملویی یا شعر سپید است. شعر شاملویی نه تنها در ایران بلکه در افغانستان نیز جریان‌ساز شد. مهمتر از همه شعر شاملویی و جریان شعر شاملویی، بوطیقایی را بر بوطیقاهای شعر فارسی افزود. غیر از این‌که شاملو، از اساس‌گزاران جدی شعر شاملویی بود؛ در نقد و نظریه‌پردازی دربارۀ شعر، به‌ویژه دربارۀ معرفی بوطیقای شعر شاملویی نوشت که این نقد و نظریه‌ها در تاریخ نقادی شعر فارسی درخور اهمیت است.

کارهای احمد شاملو چه زمانی و چگونه به دست فرهنگیان و کانون‌های ادبی افغانستان رسید؟

یعقوب یسنا: کارهای شاملو باید از نیمه دهه چهل به بعد در افغانستان رواج یافته باشد؛ زیرا از نیمه دهه پنجاه به بعد تعدادی از شاعران افغانستان، شعر شاملویی و سپید سروده‌اند. بنابراین باید چند سالی از آشنایی شاعران با شعر شاملویی گذشته باشد تا اقدام به سرایش شعر شاملویی کرده باشند.
فکر می‌کنم همیشه شاعران و نویسنده‌گان افغانستانی علاقه و گرایش به ادبیات ایران داشته است. این علاقه و گرایش موجب می‌شده که کارهای ادبی ایران به افغانستان برسد. در دهۀ سی ما در ادبیات افغانستان نمونه‌های از سرایش شعر نیمایی را داریم که کم کم شعر نیمایی در افغانستان به یک جریان تبدیل می‌شود. در ادامه شعر نیمایی در دهۀ پنجاه، شعر شاملویی در افغانستان رواج می‌یابد و به جریان تبدیل می‌شود. این رواج شعر نیمایی و شاملویی نشان می‌دهد که شاعران و نویسنده‌گان افغانستان به‌طور جدی پیگیر ادبیات ایران بوده است؛ به‌نوعی به تجربه‌های مدرنیت و تحول ادبی در ایران چشم دوخته بوده‌اند و می‌خواسته‌اند از این تجربه‌ها استفاده کنند. برای این‌که ادبیات ایران و افغانستان را جدا نمی‌دانسته‌اند؛ فقط موانع برای دسترسی به ادبیات ایران در افغانستان، مکان و جغرافیا بوده است که این موانع نیز قابل رفع بوده است. بنابراین، نمی‌شود زمان مشخصی را تاریخ‌گذاری کرد که در این زمان شعر نیمایی یا شاملویی به افغانستان رسیده است؛ زیرا ما در یک حوزه زبانی، ادبی، فرهنگی و معرفتی با پیشینه مشترک تاریخی قرار داریم که این حوزه زبانی و ادبی خود بستر و زمینه برای مناسبات فرهنگی می‌شود.

شماری به این باور اند که کارهای احمد شاملو برای نخستین‌بار از طریق فعالان سیاسی چپ وارد افغانستان شد، آیا واقعاً چنین است؟
یعقوب یسنا: جریان‌های چپ معمولاً در تحولات فکری، ادبی و فرهنگی چه در ایران و چه در افغانستان تاثیرگذار بوده است. زیرا جریان‌های چپ به نوعی بیشتر از جریان‌های راست با تحولات ادبی و فرهنگی چه در حوزه ادبیات سوسیالیستی و چه در حوزه ادبی اروپا و فرانسه درگیر بوده‌اند و تحولات ادبی را در جهان دنبال می‌کرده‌اند؛ می‌خواسته‌اند ادبیات فارسی نیز این گونه تحولات را تجربه کند.
شاعرانی که در افغانستان به‌صورت جدی به شعر معاصر و ادبیات معاصر پرداخته‌اند، معمولا گرایش چپ داشته‌اند؛ اگر این گرایش در حدِ گرایش حزبی نبوده است، اما گرایشی نسبتا فرهنگی و معرفتی نسبت به جریان‌های چپ داشته‌اند. واصف باختری که یکی از شاعران جدی شعر معاصر افغانستان است. در جریان‌سازی شعر نیمایی و شاملویی، جایگاهی خاص در شعر معاصر افغانستان دارد؛ از جملهِ شاعران و ادبیات شناسانی است که گرایش چپ دارد.
اگرچه من رواج شعر نیمایی، شاملویی و ادبیات معاصر ایران را در افغانستان بیشتر بنابه حوزۀ زبانی و ادبی مشترک می‌دانم و تأکید می‌کنم که حوزۀ زبانی و ادبی مشترک، درهر صورت موجب این مناسبات فرهنگی شده و می‌شود. با این‌هم نقش جریان‌های چپ را در تسریع این مناسبات ادبی و فرهنگی نمی‌توان نادیده گرفت.

در آغاز، کدام رده از شاعران افغانستان از شاملو بیشتر تأثیرپذیری شدند و آیا این کار اقبالی و موفقیتی هم در پی داشت؟
یعقوب یسنا: همان شاعرانی که رواج‌دهندۀ شعر نیمایی در افغانستان بودند؛ در آغاز همان‌ها نیز به معرفی و رواج شعر شاملویی در افغانستان پرداخته‌اند. طوری‌که اشاره شد واصف باختری از جمله جدی‌ترین شاعران نیمایی‌سرا در افغانستان است که دقیق‌ترین شعرهای نیمایی را سروده است؛ این شاعر نیز از جمله نخستین کسانی است که در دهه پنجاه شعر شاملویی می‌سراید. بنابراین، می‌توان گفت شاعرانی به شعر شاملویی توجه کرده‌اند که از حامیان نوگرایی در شعر بودند. طبعاً اینان برای تقویت نوگرایی در شعر از پیشنهادهای نیما استفاده کردند و همچنان تحول شعر ایران را پیگیری می‌کردند که متوجه تفاوت‌های کار شاملو با شعر نیمایی شدند و از این تحول نیز در شعر افغانستان استقبال کردند.
از شعر شاملویی در افغانستان استقبالی خوب صورت گرفته است؛ همین‌که نخستین شعرهای شاملویی در افغانستان سروده شده است، شاعرانی در افغانستان تلاش به جریان‌سازی شعر شاملویی کرده‌اند که مجموعه‌های شعر شاملویی ارایه کرده‌اند. اگر قرار باشد شعر افغانستان جریان‌شناسی شود؛ یکی از جریان‌های عمده در شعر افغانستان جریانی شاملویی است.
واصف باختری، رفعت حسینی، پرتو نادری، لطیف پدرام، شجاع خراسانی و… از جمله نخستین شاعرانی استند که شعر شاملویی سروده‌اند. پرتو نادری و لطیف پدرام در ضمنی‌که از جمع نخستین سراینده‌گان شعر شاملویی استند؛ از جمله نخستین شاعرانی نیز استند که مجموعه‌شعرهای مستقل شاملویی نیز ارایه کرده‌اند.

چرا تأثیر شعر شاملو، همچون کارهای نیما و یا قالب نیمایی اقبال چندانی در افغانستان نداشته است؟
یعقوب یسنا: چنین نیست که شعر شاملویی مانند کارهای نیما در افغانستان اقبال رواج یا بازده ادبی نداشته است. اگر شعرهای افغانستان را دقیق بررسی کنیم، متوجه می‌شویم که شعر شاملویی در افغانستان در ادامه شعر نیمایی، رواجی چشمگیر داشته است. کتابی را محمود جعفری به‌نام «شعر سپید چیست؟» نوشته است. در این کتاب شاعران شاملویی‌سرا را معرفی کرده است. در ضمنی‌ که شمار این شاعران زیاد است؛ معلوم میشود که این شاعران شامل چندین دهه استند. این امر نشان می‌دهد که شعر شاملویی چندین دهه است رواج و به نوعی‌ تا هنوز نیز ادامه دارد.
البته باید اشاره کرد که در افغانستان نسبت به درک و شناخت درست از شعر شاملویی، ساده‌انگاری و سهل‌انگاری صورت گرفته است. تعدادی بدون درک درست ویژه‌گی‌های ادبی و هنری شعر شاملویی، نمونه‌های نسبتا بدی بنام شعر شاملویی ارایه داده‌اند که تا شعر باشند، نثر استند. درحالی‌که شاملو از نثر به عنوان امکان شعری استفاده کرده است؛ یعنی امکانِ شعری نثر را بیدار کرده است تا با استفاده از این امکان، نثر را تقرب بدهد به شعر نه این که شعر را تقلیل بدهد به منطق نثر.
مرز ویژه‌گی‌ها و امکان‌های شعری با منطق نثر در شعرهای شاملو همیشه مشخص و قابل تشخیص است. شعر شاملویی، ساختار، ترکیب‌سازی، ایجاد ابهام، فشرده‌سازی، چگونگی استفاده از فعل، صفت و…، تخیل و همذات‌پنداری‌ها، ساختن واژه‌های جدید، آغاز و انجامِ مخصوص به‌خود را دارد که باید این موارد در سرایش شعر رعایت شود؛ در غیر آن شعر تقلیل پیدا می‌کند به منطق نثر.
متاسفانه شماری بدون درک این ویژه‌گی‌های شعر شاملویی، دچار این ساده‌انگاری شده‌اند که چند کلمه را زیر به‌زیر نوشت، وزن نداشت و منثور بود؛ آن شعر، سپید یا شاملویی است.

کدام بخش از کارهای شاملو در افغانستان بیشتر تأثیرگذار بوده است: شعر، ترجمه و یا پژوهش‌هایش.
یعقوب یسنا: شعر شاملو در افغانستان بیشتر از ترجمه و پژوهش‌هایش خوانده شده است و تاثیرگذار بوده است که این تاثیرگذاری خود را در رواج فرم شعر شاملویی نشان داده است.

اگر چشم‌اندازی به شعر پساطالبان در افغانستان داشته باشیم، در شعر و کارهای ادبی این دوره حضور احمدشاملو چگونه بوده است؟
یعقوب یسنا: پیشنهادم این است که نام طالبان را بر شعر و ادبیات افغانستان نگذاریم. بهتر است به‌جای «شعر پساطالبان» بگوییم شعر دهه هشتاد و دهه نود. در شعر دهه هشتاد نیز شاملو تاثیرگذار بوده است. مجموعه‌های شعری و شعرهای از مهدی سرباز، مجیب مهرداد، امان پویامک، کریمه شبرنگ، یاسین نگاه، هادی هزاره و… داریم که از نظر بوطیقا شاملویی استند و می‌توانند به‌نام شعر شاملویی دسته‌بندی شوند. در ضمن شماری از شاعران دهه پنجاه نیز به سرایش شعر شاملویی تا دهه هشتاد و… ادامه داده‌اند و نمونه‌های از شعر شاملویی دارند که پرتو نادری، لطیف پدرام، افسر رهبین و… از این جمله اند.

جناب یسنا! ممنون از این که برای این گفت‌وگو فرصت گذاشتید.
یعقوب یسنا: جناب مجیدی، سپاس‌گزارم.