بدعت شاملو در برابر نیما (نیما از ایران تا افغانستان)

«من درد مشترکم

مرا فریاد کن»

احمد شاملو مشهور به الف. بامداد (1304-1379) شاعر، فیلم‎نامه‎نویس، مترجم، روزنامه‌نگار و فرهنگ‎نویسِ معاصر ایران است. شاملو از شاعران شناخته‌شده و مشهور فارسی در دوره‌ی معاصر قلم‌داد می‌شود. پیرامون کارنامه‌ی شعری و ادبی او در ایران، کتاب‌ها و مقالات متعدد نوشته شده و در بین فارسی‌زبانان افغانستان در قطار شاعرانی مثل نیما یوشیج، اخوان ثالث، فروغ فرخزاد، نادر نادرپور، سهراب سپهری و دیگران قرار می‌گیرد.  

در خصوص این‌که نیما یوشیج (علی اسفندیاری) نقطه‌ی عطفی‌ست در شعر فارسی دری که سبک جدیدی را ایجاد می‌کند و افق‌های جدیدی فراراه شعر دیرسال فارسی دری می‌گشاید، شکی نیست و بسیاری‎ها بر آن اتفاق نظر دارند. بعد از نیما هم، ابداع سبک «سپید» را از کارهای احمد شاملو می‎دانند. از این حیث نیز کارنامه‌ی شاملو درخور تأمل است. شاملو را نمی‎توان به شاعرِ صرف فروکاست داد. کتاب‎ها، مقالات و نوشته‌های او در نقد فرهنگ در ایران و بسا پدیده‎های اجتماعی دیگر بسیار جالب توجه است.

با وجود شهرت احمد شاملو در ادبیات فارسی، دری و تاجیکی، در افغانستان اما شناخت دقیق از این شاعر و شعر او وجود ندارد. فرهنگیان، شاعران و نویسندگان افغانستان یا ستایش‌گرانِ ناآشنا با شعر شاملویند یا منتقدانِ بیگانه با شعر و نظریه‌ی شعری وی. نظریات و نقدهایی که امروزه پیرامون شاملو و شعر وی نشر و پخش می‌شود نیز یا ستایش صرف شاعر است و یا هم نقدِ غرض‌آلود و سلیقه‌ای... این گفت‎وگو در حدِ خود، در تلاش است، تصویرِ نسبتاً دقیق‌تری از شعر و کارنامه‌ی ادبی احمد شاملو به دست دهد. این گفت‎وگو را پی می‌گیریم با دکتر یعقوب یسنا، نویسنده‌، پژوهش‌گر و استاد پیشین دانشگاه.

ره‌یاب: با درود و مهر استاد گرامی! صمیمانه سپاس‌گزارم از این‌که محبت کردید و برای این گفت‎وگو  وقت گذاشتید.

یعقوب یسنا: ره‌یاب گرامی از این‌‌که این بحث را مطرح کردید، سپاس‌گزارم.

 

ره‌یاب: احمد شاملو را چگونه شاعری می‎بینید؟

یعقوب یسنا: فکر می‌کنم پرسش آغازین را بسیار کلی مطرح کردید، بهتر بود یک پرسش موردی و جزیی را مطرح می‌شد. برای این‌که از این پرسش کلی فراتر برویم، بندی از یک شعر شاملو را نقل می‌کنم، تا از شاملو و این‌که من، او را چگونه می‌بینم به شعر و متن شاملو پرتاب شویم.

«...

در تجردِ شب

واپسین وحشتِ جانت

ناآگاهی از سرنوشتِ ستاره باشد

غمِ سنگینت

تلخی ساقه‌ی علفی که به دندان می‌فشری.

...»

این بند شعر شاملو نه بهترین و نه بدترین نمونه از شعرهایش است، بلکه در اکثر شعرهایش چنین زبان و بیانی را می‌توان دید. بر اساس همین یک نمونه، شاملو را می‌توان شاعری دارای زبان و بیانی نسبتا نمادین، چندلایه و خاص دید که به تعبیر ارسطو از شعر، او احساس، عواطف، زندگی، مرگ و جهان را بازنمایی یا تقلیدِ صرف نه، بلکه در بسا موارد، بازآفرینی کرده است.

«تجرد شب»، «واپسین وحشت جانت» و «تلخی ساقه‌ی علفی که به دندان می‌فشری» همه بیان و ترکیب‌های تصویری استند که در محور یک کلان‌تصویر به شعر فرم می‌بخشند. به تعبیر فرمالیستی و در یک تعبیر کلی، شعر یعنی بتوانی به یک احساس و... فرم و تصویر ببخشی. «تلخی ساقه‌ی علفی که به دندان می‌فشری» فرم بخشیدن به غمی سنگین و غیر قابل تحمل است. اگر بگوییم من این درد و غم را تحمل نمی‌توانم، شعر نگفته‌ایم.

فکر می‌کنم، درست نیست درباره‌ی شاعر و نویسنده‌ای بگوییم که من او را این‌گونه یا آن‌گونه می‌بینم، زیرا چنین نظرهای کلی و قضاوتند. بهتر این است، اگر می‌توانیم به کارِ شاعر و نویسنده‌ای، بدون حکم و قضاوت بپردازیم.

 

ره‌یاب: زندگی احمد شاملو را چگونه توصیف می‎کنید، زندگی عادی و یک‌نواخت یا زندگی پردغدغه، پرچالش و پرفرازونشیب؟ اگر از نوع دوم، این زندگی روی شعر و کارنامه‌ی ادبی وی چه تأثیر گذاشته است؟

یعقوب یسنا: اگرچه من علاقه‌ای ندارم درباره‌ی زندگی شاعر و نویسنده ابراز نظر کنم؛ این‌که پرسش شما بی‌پاسخ نماند، به نظرم زندگی شاملو، ماجراهای خود را داشته است، اما خیلی به صورت خاص، پرچالش و پرفراز و نشیب نبوده است که بسیار غیرمتعارف به نظر برسد. طبعا زندگی چه یک‌نواخت باشد و چه پرچالش، در هرصورت بر فکر و احساس هر انسان و همین‌طور شاعر و نویسنده تاثیر می‌گذارد.

درکل، پرداختن به زندگی نویسنده و شاعر و بررسی تاثیر زندگی آن‌ها بر کار ادبی شان به نظرم، موضوعی است بیرون‌متن. این‌که بیاییم متن ادبی را بر اساس رویدادهای بیرونی معنا کنیم، به نظرم، جالب نیست. بر این اساس، به چنین پرسش‌هایی، توجه نمی‌کنم.

 

ره‌یاب: نظر به پژوهش‌هایی که در حوزه‎ی ادبیات معاصر فارسی در ایران و افغانستان انجام داده‌اید، یافته‌های شما چه را نشان می‌دهد، در افغانستان شاملو و شعر او تا چه اندازه شناخته‌شده است؟

یعقوب یسنا: اگر منظور از شناخته‌شدن، «شناخت» به تعبیر معرفتی، عقلی و فلسفی یا نقد بر اساس نظریه‌های ادبی باشد، به نظرم هیچ شناختی از شاملو در افغانستان ارایه نشده است. چرا؟ برای این‌که اگر می‌گوییم از شعر شاملو، شناخت ارایه شده است، باید از این شناخت طوری صحبت کنیم که قابل سنجش باشد؛ یعنی این‌که از مقاله‌های پژوهشی درباره‌ی شعر شاملو نمونه بیاوریم. من که هیچ نمونه‌ای از نقد جدی درباره‌ی شعر شاملو در ادبیات افغانستان نخوانده‌ام. بنابراین در ادبیات افغانستان، شناختی خاص از شعر شاملو ارایه نشده است.

اما درباره‌ی شناخت خود شاملو در افغانستان نظر نمی‌دهم، چون برای من شناخت خود فرد معنا ندارد. شناخت وقتی اهمیت دارد که درباره‌ی کار کسی باشد. اگر خود را نمونه بدهم، من شاملو را نه بر اساس نوشته‌های افغانستانی‌ها درباره‌ی شاملو، بلکه بر اساس کتاب یک‌جلدی پوش‌زرد «طلا در مس» رضا براهنی شناختم. منظورم از شناخت، به معنای دقیق کلمه نیست که شعرهای او را شناخته باشم، بلکه منظورم از آشنایی با نام شاملو است، این‌که او در کنار نیما، فروغ و... از شاعران مطرح ایرانی بوده است. بنابراین بسیاری از شاعران و فرهنگیان افغانستان از دهه‌ی چهل با نام و نشان شاملو آشنا استند.

 

ره‌یاب: شعر شاملو با ویژگی‎های فرمی و محتوایی که دارد، روی شعر شاعران معاصر افغانستان و نسل‌ها و جریان‌های پیسین شعر ما تا چه اندازه تأثیرگذار واقع شده است؟ می‌توان شاعران و مصداق‎های شعری را برشمرد که خصوصیات سبکی شعر شاملو در آن مشهود باشد.

یعقوب یسنا: شاملو در شعر معاصر پارسی در ایران و دری در افغانستان از چهره‌های تاثیرگذرا بوده است. اما بهتر است، منظورم را درباره‌ی «تاثیرگذار» نسبتا مشخص بسازم. برخی از افراد در ادبیات، در هنر و... اگر کار شان خوانده و دیده هم نشود، اما طوری شهرت یافته‌اند که خیلی‌ها بدون خواندن و شناخت کار آن‌ها، شیفته‌ی خود آن‌ها می‌شود. شاملو در ادبیات ایران و افغانستان، غیر از تاثیرگذار ادبی، یکی از این گونه، چهره‌های مطرح بوده است‌که بسیاری شیفته‌ی خود شاملو بودند و بدون این‌که جدی شعر شاملو را خوانده باشند، «شاملوزده» بودند و می‌خواستند ادای شاملو را دربیاورند. شاملو این‌گونه تاثیرگذاری را در افغانستان نسبتا داشته است و افرادی تصور می‌کردند سخن‌گفتن از شاملو، نشان‌دهنده‌ی چپی و روشن‌فکری است.

اگر بخواهم از تاثیرگذاری شعر شاملو بر شعر افغانستان یا بهتر است از رابطه‌ی بینامتن شعر شاملو در شعر افغانستان سخن بگویم؛ نسبتا حضور شعر شاملو در شعر افغانستان، در شعرهای لطیف پدرام، مجیب مهرداد و تا حدی خالده فروغ و... قابل پی‌گیری و دریافت است، اما رابطه‌ی معنادارِ شعر یک شاعر در شعر دیگران وقتی به شکوفایی می‌رسد که شاعران آن رابطه‌ی شاعرانه را از تقلید، تکرار و بازنمایی، به بازآفرینی و فراتر رفتن برسانند. متاسفانه حضور شعر شاملو در شعر شاعران ما به چنین شکوفایی نرسیده است.

واصف باختری، از تخستین شاعران افغانستان است که به تاثیرپذیری از شاملو، شعر شاملویی یا شعر سپید سروده است. باختری می‌نویسد: «من از آن بیهقی و از ترک فرازنه‌ی پارسی‌گوی بیاموختم این شگرد شگرف شبیخون‌زدن بر سپاه سیه‌پوش شب را» منظور از ترک پارسی‌گوی، شاملو است. اما شعر شاملویی باختری از شعرهای نیمایی‌اش تفاوتی ندارد، فقط وزن نیمایی، رعایت نشده است.

 

ره‌یاب: رضا براهنی در کتاب طلا در مس در باره‌ی شاملو می‌نویسد: «بعد از نیما، شاملو بهترین نماینده‌ی شعر امروز فارسی است و نیز پس از نیما، شاملو بزرگ‌ترین تأثیر را روی نحوه‎ی تفکر شاعرانه گذاشته است... نوسانات گوناگون اجتماع ما را در زبان و بیان تصویری و شعری می‎توان در شعر پرشکوه او سراغ کرد.» تا چه اندازه با این دیدگاه براهنی موافق استید؟

یعقوب یسنا: برداشت من این است نظر رضا براهنی درباره‌ی شاملو نسبتا کلی است. «نحوه‌ی تفکر شاعرانه» چیست؟ می‌شود از «اندیشیه‌ی تخیلی شاعرانه» سخن گفت نه از تفکر شاعرانه. تعبیر «شعر پرشکوه» نیز قابل سنجش و استدلال نیست. رضا براهنی این «نحوه‌ی تفکر شاعرانه»‌ی شاملو را چگونه و در شعر کدام شاعران نشان داده است؟! فکر می‌کنم سخن رضا براهنی فقط ادعا است، قابل پی‌گیری نیست.

وقتی از نیما سخن می‌گوییم، ما در ادبیات پارسی و دری ده‌ها شاعر نیمایی داریم، اما وقتی از شاملو سخن می‌گوییم، ما در شعر شاملویی، غیر از خود شاملو، دیگر به طوری مشخص، شاعر شاملویی نداریم. شعرهای منثور یا شعرهای سپید غیر از شاملو، به‌صورت دقیق کلمه، شاملویی نیستند. شاملو در کار ادبی خود، ویژگی‌های قابل اعتنا دارد، ولی از نظر تاثیرگذاری بازتولید شعر شاملویی در شعر شاعران روزگار خود و بعد از خود، تاثیرگذار نبوده است که ما مثل شعر نیمایی، شعر شاملویی داشته باشیم. این سخن من نیست، این نظر علی‌حسین پورچافی در کتاب «جریان‌های شعری معاصر فارسی» است.

 

ره‌یاب: به‌صورت کلی شعر شاملو را از نظر زبان، پرداخت، بلاغت و جمال‌شناسی چگونه بررسی می‌کنید؟

یعقوب یسنا: شعرهای شاملو بیش‌تر از یک‌هزار صفحه استند. در جمع شعرهای شاملو، شعرهای وجود دارند که احساسات بر بیان و تخیل شاعرانه، غلبه دارد. مثل این نمونه:

گرچه انسانی را در خود کشته‌ام

گرچه انسانی را در خود زاده‌ام

گرچه در سکوتِ دردبار خود مرگ و زندگی را شناخته‌ام

اما میان هر دو- شاخه‌ی جدامانده‌ی من!-

در چنین نمونه‌هایی، جمال‌شناسی خاصی، یا بهتر است بگویم به تعبیر فرمالیستی، اتفاق و آشنایی‌زدایی‌ای در زبان رخ نداده است. اگرچه شاملو تلاش کرده است، پرداختی در زبان ایجاد کند، موفقانه نبوده است، مانند «سکوت دردبار».

نمونه‌های در شعر شاملو وجود دارند که نثرند، یعنی شعر نیستند، نثر مانند تاریخ بیهقی است. فکر می‌کنم حضور نمونه‌‌ی بالا و نمونه‌هایی که شبیه‌‌ی نثرند، در شعر شاملو طبیعی است. چرا؟ برای این‌که در کار هر شاعری، نمونه‌های نسبتا سست و بی‌ریخت می‌تواند وجود داشته باشند، اما درصد بالای شعرهای شاملو، پرداخت زبانی، مناسبات بلاغی و فرمیک یا بوطیقای شعری، حضور و وجودی پر رنگ و قابل ملاحظه دارند که به کار شاعری شاملو، ویژگی بخشیده‌اند. مثل شعر «هنوز در فکر آن کلاغم...». بهتر است این شعر را نقل کنم.

هنوز

در فکرِ آن کلاغم در دره‌های یوش:

 

با خِش‌خشِی مضاعف

با قیچیِ سیاهش

بر زردیِ برشته‌ی گندم‌زار

از آسمان کاغذی مات

قوسی بُرید کج،

و رو به کوهِ نزدیک

با غار غار خشک گلویش

                                چیزی گفت

که کوه‌ها

           بی‌حوصله

                       در زِلِ آفتاب

تا دیرگاهی آن را

                    با حیرت

در کَله‌های سنگی‌شان

                             تکرار می‌کردند.

 

گاهی سوال می‌کنم از خود که

                                     یک کلاغ

با آن حضور قاطع بی‌تخفیف

وقتی

      صلات ظهر

با رنگ سوگ‌وار مصرّش

بر زردی برشته‌ی گندم‌زار بال می‌کشد

تا از فراز چند سپیدار بگذارد،

با آن خروش و خشم

                         چه دارد بگوید با کوه‌های پیر

کاین عابدان خسته‌ی خواب‌آلود

در نیم‌روز تابستانی

تا دیرگاهی آن را باهم

تکرار کنند؟

این شعر ساختار عمودی، اندام‌وار و روایی دارد. کلاغ، کوه و... نماد استند. جالب این است، شاعر برخلاف فرهنگ متعارف ما، کلاغ را در جای‌گاهی مثبت قرار داده است، درحالی‌که در روایت فرهنگی زبان پارسی دری، کلاغ نشانه‌ی شگون بد است، اما کلاغِ این شعر، جای‌گاهی بیدارگرانه دارد. کلِ شعر در سطح نخست زبانی خود، آشنایی‌زدایانه عمل کرده است، یعنی به تعبیر سنتی می‌توان شعر را در لایه‌ی نخست زبان، یک تمثیل دانست. به برداشت من، این شعر شاملو، استفاده از شگردهای فرم‌سازانه را در شعر به اوج رسانده است و یک نمونه‌ی بسیار موفق از نظر فرمالیستی در شعر شاملویی و در شعر معاصر پارسی دری است.

 

ره‌یاب: نقش احمد شاملو در امرِ ترویج سبک و سیاق و هنجارشکنی شعر فارسی بعد از نیما یوشیج را چگونه تحلیل می‌کنید؟ اگر شاملو را در این بحث با اخوان ثالث مقایسه کنید، چطور؟

یعقوب یسنا: شاملو در شعر پارسی دری هنجارشکنی نکرده است. شعر شاملو با وصفِ کنارگذاشتن وزن نیمایی، در بوطیقای کلان‌تر شعر، نیمایی است، کدام هنجارشکنی در بوطیقای شعر نیمایی انجام نداده است. اخوان با حفظ وزن شعر نیمایی، بیش‌تر از نیما از زبان باستان‌گرا استفاده کرده است و اساطیر ایرانی را وارد شعر کرده است. شاملو نیز از زبان باستان‌گرا استفاده کرده است، اما مانند اخوان اساطیر ایرانی را وارد شعر نکرده است.

 

ره‌یاب: پیش‌پنداشتی وجود دارد که گویی شعر شاملو دشوار و دیرفهم است و ارتباط با جهان شعری و منظومه‌ی فکری او دشوار است. این پیش‌انگاشت تا چه اندازه می‌تواند دقیق باشد و تا چه اندازه غلط‌انداز است؟

یعقوب یسنا: تعبیرهای «دشوار و دیرفهم» و «منظومه‌ی فکری» در دریافت و درک شعر برای من چندان قابل فهم نیست، زیرا اثر هنری مثل متن فلسفی، عقلی و علمی فهمیده و دانسته نمی‌شود، بلکه احساس و دریافت می‌شود. یک شعر خوب، مثل یک گل است، شما گل را باید احساس کنید و آن را دریابید، اما اگر بخواهید گل را تجزیه و تشریح کنید، کلیت گل از دست می‌رود، و از تشریح و تجزیه‌ی گل، معنا و پیامی به دست نمی‌آید. اگر گل معنا و پیامی دارد در حفظِ کلیت خود دارد. به نظر من، اگر منظور شما یا هر کسی دیگر، از فهمیدن شعر، نقل به مضمون باشد و نقل کنیم که فلان شعر، این معنا را دارد؛ این تقلی از شعر و در کل از هنر، خلاف ماهیت شعر و هنر است، زیرا معنای شعر را نمی‌تواند نقل به مضمون کرد.

به جای منظومه‌ی فکری، بهتر است «منظومه‌ی تخیلی یا منظومه‌ی فکری‌تخیلی» بگوییم. از «دیرفهم» در درک شعر بهتر است، استفاده نکنیم. شعر اگر شعری خوب باشد، می‌تواند تاویل‌های متنوع و متفاوت را بربتابد، و تاویل‌های متفاوت و متنوع ربطی به دشواری شعر ندارد، بلکه به امکان‌های تخیلی و پرداخت زبانی شعر ارتباط می‌گیرد. بنابراین پیش‌انگاشت‌های شعر فلان شاعر دشوار فهم و... است، به نظرم برای درک شعر، چندان دقیق و مناسب نیستند و نباید در نقد شعر به کار ببریم.

 

ره‌یاب: احمد شاملو به زبان‌های فرانسوی، آلمانی و انگلیسی مسلط بود و اشعاری از شاعرانی مثل لورکا، الوار، حکمت و دیگران به زبان فارسی ترجمه کرده است. آشنایی و اشرافی که از ره‌گذر ترجمه برای شاملو به دست آمده بود تا چه اندازه امکان تجربه‌های شاعرانه را برای او به ارمغان آورده و از این افق، شعر خودِ شاملو تا چه حد تجربه‌های جدیدی در شعر فارسی ایجاد کرده است؟

یعقوب یسنا: در این باره‌ نقدهایی را از دیگران خوانده‌ام که در نقدها نظر مثبت و منفی وجود داشته است، برخی به این نظر بوده‌اند که یادداشتن زبان‌های فرانسوی، آلمانی و انگلیسی به شاملو این امکان را بخشیده است تا شعر فرانسوی، آلمانی و انگلیسی را بدون واسطه در خود آن زبان‌ها بخواند و تجربه‌های شاعرانه‌ی آن زبان‌ها را وارد شعر پارسی دری بسازد. طبعا چنین امکانی، مفید است. زیرا هرچه شاعر و نویسنده با متون ادبی بیش‌تر و با متون ادبی زبان‌های متفاوت سروکار داشته باشد، بر غنای ادبی و بینامتن ادبی ذهنش اثرگذار است. این‌که شاملو با متون ادبی زبان‌های متفاوت سروکار داشته، این برای شاملو، امتیاز است. اما برخی‌ها در نقدهای خود گفته‌اند، شاملو مواردی را از شاعران فرانسوی و... نه‌ به‌عنوان تجربه‌های شاعرانه که از تخیل خودش عبور کرده باشد، بلکه بیش‌تر به صورت ترجمه در شعر خود استفاده کرده است. اگر چنین باشد، می‌تواند بر شعر شاملو انتقاد وارد شود. اما حقیقت این است، من خودم به‌صورت مستقل نتوانسته‌ام شعر شاملو را از زاویه‌ی دید پرسش شما بررسی کنم. بنابراین نمی‌توانم نظری دقیق بدهم.

 

ره‌یاب: دکتر شفیعی‌کدکنی در کتاب «با چراغ و آینه» می‌نویسد: «شاملو بهترین کسی است که هنرش تأثیرپذیری از شعرِ فرنگی را روشن‌تر از دیگران آینگی می‌کند» این دیدگاه دکتر شفیعی‌کدکنی پرده از قوت احمد شاملو برمی‎دارد یا از ضعف وی؟

یعقوب یسنا: ابراز نظر استاد کدکنی از نظر منطقی دچار تناقض است، زیرا ابراز نظری نیست‌که از زبان منطقی استفاده کرده باشد، بلکه از یک زبان ادبی و انشایی کار گرفته است. در این ابراز نظر «بهترین» را که می‌بینیم، تصور می‌کنیم، شاملو را تایید کرده است، اما در «تاثیرپذیری» بیش‌تر انتقاد می‌تواند مطرح باشد. به «آینگی» که می‌رسیم، ظاهرا فریبنده و زیبا است، اما آینگی اشیا را فقط بازنمایی می‌کند؛ تصرف، خلاقیت و بازآفرینی در چیزها انجام نمی‌دهد. اگر «آینگی» را نمایندگی در نظر بگیریم و به این نظر باشیم که شاملو، نماینده‌ی شعر فرنگی (انگلیسی) در شعر پارسی دری است؛ در این‌صورت نیز آینگی معنای روشن ندارد. بنابراین نمی‌توانم بگویم که نظر استاد کدکنی درباره‌ی شاملو، امتیاز است یا ضعف.   

یادداشت: این مصاحبه را حیات‌الله ره‌یاب تهیه و تدوین کرده و در سایت انجمن سید نادرشاه نشر شده است.