1- نخست در باره‌ی
شکل‌گیری جریان‌های فیمنیستی در جهان بگویید؟
یسنا: جنبش‌های زنان
که معروف به فیمنیسم شدند از آخرهای سده‌ی هفده و آغاز سده‌ی هژده در اروپا شکل
گرفت و بعد به‌صورت جدی در اروپا و امریکا ادامه یافت. از نیمه‌ی سده‌ی نوزده به
بعد جنبش‌های زنان توانستند جریان‌های منظم و تاثیرگذاری را بنام موج‌های فیمنیستی
شکل بدهند.
فیمینسم از آغاز شکل‌گیری
تا امروز، شامل سه موج می‌شود که معمولا از این سه موج بنام موج اول، موج دوم و
موج سوم یاد می‌کنند. در موج اول فیمنیسم بیشتر حقوق سیاسی، حق رای زنان و حقوق
بشری زنان مطرح بود. فیمنیسم در موج دوم به بحث جنسیت توجه می‌کند که نقش‌های
جنسیتی چگونه شکل گرفته‌اند، چرا برای زنان این همه دست و پاگیر استند که موجب
فردوستی زنان می‌شوند.
سیمون دوبوار که یکی
از نظریه‌پردازان موج دوم فیمنیسم است، در کتاب جنس دوم می‌نویسد: «زن، زن به جهان
نمی‌آید در جهان زن می‌شود.» منظور دبوار از این گزاره این است‌که نقش‌های جنسیتی
زن را به یک موضوع و ابژه‌ی مردسالار تقلیل می‌دهد. یعنی اگر نام زن و مرد را در
دو ستون قرار بدهیم، هرچه صفت خوب زیر ستون نام مرد نوشته می‌شود و هرچه مخالف صفت
مردانه زیر ستون نام زن نوشته می‌شود. مثلا زیر ستون نام مرد می‌آید دلیر، زیر
ستون نام زن می‌آید ترسو. این خلاف صفت مردانه در تفکر مردسالار و بدوی جنسیت و
شخصیت زن را مشخص می‌کند که در واقع هرچه به مرد دشنام تلقی شود به زن ویژگی
دانسته می‌شود. این دیدگاه‌های جنسیتی فرهنگ مردانه است‌که انسانیت و فردیت زن را
به متاع و ملکیت جنسی مرد تقلیل می‌دهد.
موج سوم فیمنیسم از
نیمه‌ی قرن بیستم به بعد آغاز می‌شود. موج اول و دوم بسیاری از مسایل مربوط به
زنان را از نظر سیاسی، اجتماعی و فرهنگی گشوده بود؛ بنابراین موج سوم فیمنیسم وارد
مباحث پیچیده‌ی اکادمیک و فلسفی بشر شد. درکل معرفت بشری را از این چشم‌انداز مورد
پرسش قرار داد که معرفت موجود بشر از چشم‌انداز مردانه ارایه شده است؛ نمی‌تواند
در برگیرنده‌ی دیدگاه کل بشر به‌خصوص دیدگاه زنان باشد. بنابراین موج سوم فیمنیسم
به تولید دانش و معرفت از چشم‌انداز زنان می‌پردازد و در پی تثبیت معرفت زنان در
باره‌ی جهان، در باره‌ی مردان، در باره‌ی زنان، در باره‌ی هویت جنسی و تفاوت و
تنوع هویت جنسی است.
2- شما چه برداشتی از
فیمنیسم دارید؟
یسنا: جهان مدرن و
معرفت مدرن بی توجه به دانش و شناختی که توسط زنان از زندگی و جهان ارایه می‌شود،
کامل نیست. بنابراین دانش، معرفت و شناخت ارایه‌شده توسط زنان بخش مهمی از معرفت
مدرن است. دانش و معرفتی فیمنیستی معرفت بشری را گسترده‌تر و معنامندتر کرده است.
زیرا قبل از معرفت فیمنیستی ما جهان را فقط از چشم‌انداز مردان می‌شناختیم اما بعد
از شکل‌گیری معرفت فیمنیستی این امکان فراهم شد که ما جهان را از چشم‌انداز متفاوت‌تری
که چشم‌انداز زنان باشد، نیز مورد توجه قرار بدهیم.
فیمنیسم از نظر عقلی،
علمی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی مقوله‌ی مدرن است. بنابراین در صورتی‌که بخواهیم
وارد مناسبات معرفت مدرن شویم، بدون در نظرگیری این مقوله نمی‌توانیم وارد مناسبات
معرفت مدرن شویم. من به عنوان فردی که می‌خواهم معرفت مدرن و پسامدرن را بشناسم،
خود را مکلف می‌دانم که مباحث و معرفت فیمنیستی را دنبال کنم. زیرا در صورتی‌که
مباحث و معرفت فیمنیستی را دنبال نکنم، مطمین استم نمی‌توانم به درک درستی از
معرفت مدرن و پسامدرن برسم.
3- پیشینه‌ی جریان‌های
فیمنیستی را در افغانستان چگونه بررسی می‌کنید؟
یسنا: به اساس پاسخی
که به پرسش دوم دادم، باید این پرسش را مطرح کنم که «آیا ما وارد معرفت مدرن شده‌ایم
که از جریان و شکل‌گیری معرفت فیمنیستی سخن بگوییم؟» زیرا معرفت فیمنیستی بعد از
نهادینه‌شدن روشنگری در اروپا شکل می‌گیرد. یعنی معرفت فیمنیستی از مقوله‌های
معرفتی جدی مدرنیت است.
به نظر من در مناسبات
فرهنگی و معرفتی جامعه‌ی ما هنوز معرفت روشنگری و مدرنیت نهادینه نشده است. در این
صورت چگونه می‌توان از جریان‌های فیمنیستی و از معرفت فیمنیستی سخن گفت. فیمنیسم
فقط رفتار سیاسی نیست، بلکه نوعی از آگاهی خاص اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و بشری است‌که
در رفتارهای سیاسی، اجتماعی، مدنی و فرهنگی خود را نشان می‌دهد. در صورتی‌که آزادی‌های
ابتدایی سیاسی، اجتماعی و فرهنگی زنان در یک جامعه به رسمیت شناخته شده باشد؛ می‌توانیم
از شکل‌گیری معرفت فیمنیستی و جریان‌های فیمنیستی در آن جامعه سخن بگوییم.
ما آن هنوز در مرحله‌ی
بحث آزادی‌های ابتدایی سیاسی و حقوقی زنان در خانواده و جامعه قرار داریم. بعد از
تثبیت آزادی‌های ابتدایی سیاسی و حقوقی زنان در یک جامعه می‌تواند جریان‌های
فیمنیستی و معرفت فیمنیستی در جامعه شکل بگیرد. در جامعه‌ی ما فقط مقوله و اصطلاح
فیمنیسم شنیده شده است. مردان و زنان
جامعه‌ی ما درکی لازم از مباحث معرفتی فیمنیستی ندارند.
4- بنابه گفته‌ی شما
از نظر اجتماعی و فرهنگی، شرایط شکل‌گیری جریان‌های فیمنیستی و معرفت فیمنیستی در
جامعه‌ی ما فراهم نیست؛ زیرا باید مدرنیت در یک جامعه نهادینه شود تا مباحث
فیمنیستی مطرح شود. شما به این نظرید که ساختارهای اجتماعی و فرهنگی در افغانستان
مردسالار و پدرسالار است؛ پس زنان در چنین ساختاری چگونه می‌توانند بر چالش‌های
اجتماعی غلبه کنند و مطالبات اساسی سیاسی و حقوقی خویش را به کرسی بنشانند؟
یسنا: جامعه‌هایی‌که
ساختار قبیله‌ای، مردسالار، پدرسالار و بدوی دارند؛ نیاز به وجود حکومت پیشرو است.
حکومتی که خود را متعهد و مکلف به حمایت از حقوق سیاسی، اجتماعی و حقوق بشری زنان
بداند. در ضمن مردان آگاه و زنان آگاه در کنار هم به مبارزات حق‌طلبانه‌ی زنان
بپردازند.
جامعه‌هایی‌که ساختار
بدوی و مردسالارانه دارند، بحث فیمنیستی در این جامعه‌ها مطرح نیست، بلکه بحث
ابتدایی‌ترین آزادی‌های اجتماعی و حقوق بشری زنان مطرح است. در این صورت نیاز به
حکومت آگاه و متهعد و افراد (مردان و زنان) آگاه و متهعد است‌که ساختار اجتماعی و
فرهنگی بدوی و مردسارلار جامعه را تغییر بدهند. اگر ساختار بدوی جامعه دچار تحول و
تغییر نشود، ممکن نیست در جامعه‌ای با ارزش‌های فرهنگی بدوی و پدرسالار، حقوق و
آزادی‌های اجتماعی و سیاسی زنان را نهادینه کرد.
جامعه‌ی ما ساختار
بسته و بدوی دارد. این ساختار نه تنها برای زنان بلکه برای مردانی‌که در پی تحقق
ارزش‌های مدرن است، نیز دست و پاگیر و مشکل‌آفرین است. بنابراین حکومت باید در
قبال تحقق ارزش‌های مدرن برای تحول ساختار بدوی جامعه متعهد باشد. مردان و زنان
آگاه نیز با رفتار مدنی و تولید معرفت و دانش به روشنگری در عرصه‌های اجتماعی و
فرهنگی بپردازند تا زمینه‌ی اجتماعی برای نهادینه‌شدن ارزش‌های مدرن و حقوق سیاسی
و بشری زنان فراهم شود. اگر ساختار جامعه‌ی بدوی تحول نکند و جامعه مدرن نشود، حضور
زنان در حکومت و جامعه بیشتر نمایشی و ویترینی خواهد بود که بر دوام این حضور نمی‌توان
خوش‌بین بود.
5- تحول‌هایی در عرصه‌ی
حقوق زنان در سال‌های پسین از نظر قانونی رخ داده است‌که عبارت از حق تحصیل و حق
شغل زنان است. در دوره‌ی طالبان زنان این حق را نیز نداشتند. اما هنوز زنان در
افغانستان با محدودیت‌های جدی در ابراز آزادی عقیده، چگونگی پوشش، انتخاب همسر،
سرپرستی فرزندان، حق طلاق و حتا با محدویت حق تحصیل و شغل نیز رو به رو استند.
اگرچه در قانون برخی از حقوق زنان تسجیل شده است اما خانواده‌ها بر حقوق زنان
اعمال محدودیت می‌کنند؛ مثلا خانواده‌هایی در افغانستان وجود دارند که دختر شان را
مکتب نمی‌گذارند. حکومت خود را در برابر خانواده‌ها مکلف به حمایت از دختران نمی‌داند.
چگونه می‌توان این محدودیت‌های زن‌ستیزانه را کم کرد یا از بین برد؟
یسنا: محدودیت‌های
زنان بیشتر خانوادگی، اجتماعی، عرفی و مردسالارانه است. قوانین فعلی افغانستان
نسبتا مدارای حقوقی به حقوق زنان دارد اما بنابه محدودیت‌های اجتماعی، عرفی و مردسالارانه
این قوانین تطبیق نمی‌شود. مهم‌تر از همه مدارای حقوقی در باره‌ی حقوق زنان زیر
فشار کشورهای خارجی و نهادهای بین‌المللی مدافع حقوق زنان فقط در قانون رعایت شده
است.
حکومت و نهادهای عدلی
و قضایی حکومت به حقوق زنان که در قوانین آمده باورمند و متعهد نیستند. فقط به
خارجی‌ها نشان می‌دهند که ما اعلامیه‌ی حقوق بشر را پذیرفته‌ایم، عضو فلان میثاق
بین‌المللی در باره‌ی حقوق زنان و... استیم. باور و اراده‌ی عدلی، قضایی و حقوقی
در دولت مهم است که از تطبیق حقوق قانونی زنان حمایت صورت بگیرد.
مسوولان نهادهای عدلی
و قضایی افغانستان همه مردسالار، پدرسالار و دارای تفکر بدوی استند که نسبت به
حقوق زنان هم‌فکر و همدل با خانواده‌ها، جامعه و عرف‌های قبیله‌ای استند. محدودیت‌های
خانوادگی، اجتماعی و فرهنگی‌ای را که خانواده‌ها و عرف جامعه بر حقوق زنان اعمال
می‌کنند، مسوولان نهادهای قضایی و عدلی نیز موافق چنین محدودیت‌هایی استند.
بنابراین بایستی فکر
مسوولان نهادهای قضایی و عدلی ما مدرن و حقوق‌بشر باور شود که نسبت به حقوق زنان
موضع حقوق‌بشری در نهادهای عدلی و قضایی به وجود بیاید. در کل حکومت نیز باید موضع
پیشروانه نسبت به حقوق زنان داشته باشد و تلاش کند که ارزش‌های قبیله‌ای و عرفی
جامعه را دچار تحول کند.
6- باری در جمعی‌که
دانش‌آموخته نیز بودند، گفتم من فیمنیست استم. همه خندیدند. به نظرم در افغانستان
دیدگاه غالب این است که کار فیمنیستی کردار زنانه است. آیا مردان می‌توانند
فیمنیست باشند؟
یسنا: معرفت نظام
آموزشی و تحصیلی در مکتب و دانشگاه، مردسالار و پدرسالار است. بنابراین نظام
آموزشی، ما را از نظر فکری مردسالارتر و پدرسالارتر می‌کند. مردانی‌که نسبت به
حقوق زنان و شخصیت بشری زنان دچار تحول فکری شده‌اند؛ در واقع مطالعات آزاد و
خصوصی داشته‌اند. این‌که از دانش‌آموخته‌های افغانستان بنابه پیش‌فرض معرفتی نظام
آموزشی ما توقع داشته باشیم که آنها ارزش و اعتبار بشری فیمنیسم را بدانند، توقعی
مطابق واقع نیست.
خوب شد به افراد دانش‌آموخته
اشاره کردید که با استفاده از این فرصت بگویم باید نظام آموزشی و تحصیلی ما اصلاح
شود. یکی از تقویت کننده‌های اساسی ذهنیت مردسالار، پدرسالار و بدوی نسبت به زنان،
نظام آموزشی و تحصیلی ما است. برای این‌که بتوانیم ذهنیت رسمی بدوی آموزشی را در
باره‌ی زنان تغییر بدهیم؛ از اساس باید پیش‌فرض مردسالارنه و زن‌ستیزانه‌ی نظام
آموزشی و تحصیلی را تغییر بدهیم.
باید عرض کنم که
فیمنیسم، معرفت، ارزش و انجام کردارهای مدرن است. فقط اسم این معرفت از نام زن
(فیمن) گرفته شده است. یعنی بیشتر شامل مطالعات زنان و مطالعات چشم‌انداز زنان از
جهان می‌شود. بنابراین طوری‌که زن و مرد می‌تواند اگزیستانسیالیست، سوسیالیست و...
باشد، مرد و زن نیز می‌تواند فیمنیست باشد. اما فیمنیست شدن و فیمنیست بودن
نیازمند مطالعه و درک معرفت مدرن است که یک مرد و یک فرد باید این ظرفیتِ معرفتِ
مدرن را کمایی کرده باشد.
7- شما به عنوان یک
مرد چقدر به استقلال زنان در خانواده و جامعه باور دارید؟ آیا حق استقلال را به
همسر و دیگر زنان خانواده‌ی خود داده‌اید؟
یسنا: در جامعه‌ی ما
متلی رواج دارد که گفته می‌شود: «حق داده نمی‌شود، بلکه حق گرفته می‌شود.» این
برداشت از حق در جامعه‌های سنتی، بدوی، مردسالار و قبیله‌ای شاید کارایی داشته
باشد اما در جامعه‌های مدرن و شهروندی حق نه داده می‌شود و نه گرفته می‌شود؛ بلکه
حق امری تفهیم‌شدنی است. هر فرد باید در باره‌ی حق خود و حق دیگران آموزش ببیند، بفهمد
و به حق خود و دیگران احترام بگذارد.
تاکید می‌کنم: حق ظرفیت
و گنجایش پروردنی و آموزش‌دیدنی است. در نظام آموزشی، در رفتار خانوادگی، در تدوین
قانون‌های مدرن و در رفتار فرهنگی و اجتماعی جامعه باید پرورده شود تا این‌که
ظرفیت پروردنی حق در مناسبات شهروندی به عنوان ارزش و اختیارهای فردی هر شهروند در
خانواده، جامعه و دولت قابل درک گردد.
بنابراین دادن حق و
گرفتن حق اشتباه است. اگر بخواهیم به کسی حق بدهیم، این حق را نیز از او گرفته می‌توانیم
و مهم‌تر این‌که به فردی‌که حق داده‌ایم باید همیشه از ما مدیون باشد. اصولا از
نظر حقوق بشری من کِی، من چه کاره که مرجع دادن حق به یک انسان باشم. همسر من یک
انسان و یک فرد است، باید حقوق و حق او امر ذاتی، حیاتی و بشری خودش باشد. من اگر
جاهل به معرفت مدرن و حقوق بشری نباشم، باید حق ذاتی و بشری او را درک کنم.
اگر به این فکر باشم
که من مرجع دادن حق به همسر و دیگر زنان خانواده‌ی خود استم؛ به این معنا است که
من جاهل به درک حق ذاتی و بشری افراد استم. اما درک حق فقط امر ذهنی و فکری نیست.
حق کردار اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و خانوادگی است که در «ارتباط» تحقق‌پذیر است.
فکر من نسبت به حقوق
همسرم و زنان خانواده‌ام طوری است که عرض کردم اما جامعه، حکومت و خانواده چنین
فکری ندارند. بنابراین خود به‌خود حقوق انسانی و فردی همسرم و زنان خانواده‌ام
توسط جامعه، حکومت و افراد دیگر خانواده محدود و نقض می‌شود. حتا خودم نیز تحت
تاثیر مناسبات موجود جامعه قرار می‌گیرم و ممکن در سفر به همسرم بگویم که چادری
بپوشد. بهتر این است که تحقق حق شهروندی، بشری و فردی افراد را به عنوان «ارتباط»
در جامعه درنظر بگیریم. حق افراد در جامعه باید تفهیم و درک شود.
8- چگونه می‌توان
فیمنیسم را به عنوان ضرورت جدی در جامعه‌ی سنتی و مردسالار افغانستان نهادینه کرد؟
یسنا: در جامعه‌ی
مردسالار، سنتی و مذهبی، مبارزه برای تحقق آزادی‌های ابتدایی خانوادگی، اجتماعی و
سیاسی زنان مطرح است نه ارزش‌های معرفتی و بشری فیمنیستی. نخست یک جامعه باید مدرن
شود، ذهنیت بدوی مردان نسبتا تغییر کند، حقوق اساسی ابتدایی زنان در جامعه نسبتا
نهادینه شود؛ بعد در آن جامعه از معرفت و ارزش‌های بشری فیمنیستی سخن باید گفت.
درک معرفت فیمنیستی
نیاز به درک معرفت مدرن دارد. برای این‌که چگونه بتوان فیمنیسم را در جامعه به
عنوان ضرورت جدی مطرح کرد؛ باید گفت چگونه می‌توان ارزش‌های سنتی و مردسالار را دچار
مدارا و تحول کرد که ارزش‌های مدرن در جامعه نهادینه شود. معرفت فیمنیستی به عنوان
معرفت و رفتار مدرن بعد از رواج و نهادینه‌شدن ارزش‌های مدرن می‌تواند به صورت جدی
مطرح شود.
گفت وگو و تدوین: ملک مبارز خراسانی. نشرشده: هفته‌نامه‌ی نیم‌رخ.
